编者按：近年来，在中华民族伟大复兴成为主旋律的大背景下，儒学复兴已有遍地开花之势。相应的，在儒学界，主流也正在从“心性儒学”转向“政治儒学”，研究重点也逐渐转向康有为，政治姿态则从先前的文化保守主义转向政治保守主义。在此基础上，持儒家立场者对“20世纪中国革命”大多取整体否定态度。今年是新文化运动一百周年，在华东师范大学举行的“中国文化论坛”上，即以此为主题。但与以往对新文化运动的讨论不同，这次由于持儒家立场者的与会，使对新文化运动的功过评价成为讨论的主要议题。而在论坛开幕之前的5月8日，复旦大学教授丁耘在华东师范大学的对谈已涉及了相关问题，并为随后中国文化论坛上的讨论拉开了序幕。对谈由华东师范大学教授陈赟主持，观察者网对这场对话进行了整理，但由于其他参与对谈者因故不愿发表对谈记录，因此只保留陈赟与丁耘的对话及之后的相关问答。

本文由观察者网马雪整理，萧武修订，丁耘与陈赟分别审订了各自的发言。

陈赟：这几年来由于中国大陆的崛起，整个学术和思想界，发生了一个悄然的变化。今年一月，台湾中央研究院的李明辉到复旦开会时接受了澎湃新闻的一个采访，整个都在讨论台湾的社会和儒学。下篇有一小段，讲到了大陆新儒家，记者弄了一个耸人听闻的标题——“我不赞同大陆新儒家”。李明辉不同意蒋庆这些人是大陆新儒家，认为他们只是自我标榜。稿子一出，大陆就有很多学者跟进讨论。黄裕生和陈明的弘道书院都组织了专门的会回应李明辉。

在台湾，由何乏笔、钟振宇发起，李明辉等人参加，中央研究院文哲所也开了一个规模很大的座谈会。对大陆新儒家，对李明辉的回应进行回应。这个座谈会在文哲所的所有会当中是最火爆的。他们弄了两个会场。里面参加讨论与发言，外面的分会场看视频。台湾的儒学大佬，几乎是倾巢出动。后来《思想》主编钱永祥就给他们写了一封信，大概意思是像你们这样的讨论，还不足以回应大陆新儒家。他通过这封信提出了四个问题。今天我想借此机会把问题提出来，让丁耘和唐文明两位学者回答下这个问题。

问题一：一个日益强大，但已经卸去革命色彩的中华人民共和国，应该如何建立自己的正当性？作为一个庞大的政治共同体，它要体现一个什么价值？启蒙式的自由主义民主，马克思主义式的共产主义运动，乃至毛泽东的不断革命，在当下的中国，显然都不再符合中国当下的国情。这个时候，有不少人，比如儒家知识分子，有义务、有资源、有权利来弥补这样一个论述的空洞。

问题二：中国崛起经常被认为不只是一个民族国家的崛起，而更是一个文明的复兴。其本性与使命，必然与西方文明分庭抗礼。但中国文明怎么来界定自己？儒家是不是最明显的答案？

问题三：当前中国的政治体制必须要调整，自由派鼓吹的西式体制，几乎是唯一能够说明的具体的选项。但在现状之下，显然不可行。这样一来，传统的治理方式，特别是儒家，很可能是一个选项。

问题四：革命话语以及相应的革命伦理全盘崩溃以后，大陆社会的道德滑坡与人心的虚无十分严重，就是我们说的价值危机、信仰危机，这种情况下，儒家可能是一个资源。

立国之道的基本要素，中华民族自我鉴定，政治体制想象，生活方式重建，整个四个问题是儒学复兴的一个大背景。想请丁耘就前面我们讲的这几个问题发表看法。

丁耘：从2013年到现在，情况发生了很大的变化。从世纪初开始，通过保守主义的复兴，接着就把儒家给带出来了。我早年写李泽厚的那篇文章，实际上立场很明显，是保守主义的，并且在文末指向了作为思想选项的儒家。我也不知道什么时候我头上戴了个“左翼”帽子。我戴上了这个帽子以后呢，儒家的兄弟很高兴，左派的兄弟也很高兴。那我就不把这个帽子摘下来了。我先做一个梳理，把儒家复兴大约分为三个阶段：

一是学院阶段。这个阶段其实是酝酿和准备时期。这个过程实际上比较长。我和文明的结识实际上是在2007年，在成都。陈赟也去了。我们这一帮人，当时把儒家当做学院中人的一个思想选项，而且大家也看到了，当时没有明显的社会政治的方向。

那么在这个阶段，大概2008、2009年吧，有这么一个变化：也就是进入第二个阶段，也就是社会阶段。有一些在媒体上相当活跃的公知们逐渐地改旗易帜、自由派的旗帜渐渐隐蔽起来，改打儒家旗号了，儒家逐渐被纳入公共的视野。慢慢地从一个学院里小范围的思想运动，表现出社会运动的趋势。大概从2014年开始，儒家进入第三个阶段——政治阶段。执政党明确释放出了明显带有儒家色彩化的话语的信号。

钱永祥的问题，第一个就是讲中华人民共和国作为一个政治共同体需要这样一个论述，这样一个角度出发来看儒家。这些问题是儒家复兴的第三阶段才会冒出来。我们这个大陆的儒学专家学者和港台的交流也不是一朝一夕啊，实际上至少十几年。那个时候没有刺激么？为什么这两年突然就受不了了。

一方面固然是因为这个大陆新儒家的自信越来越强，要摆脱港台新儒家的传统。但是这种倾向，在蒋庆先生发表《政治儒学》的时候就有了，很早就有了。港台新儒家当时并没有非常强烈的反应。为什么现在会这样呢？我想这个问题出在儒家背后。大陆以一种异乎寻常的速度崛起。打破了原来政治力量上的对比。所以，原来的格局肯定要改变。在这个时候各个国家和地区对这个大的政治经济格局的改变，要有个适应的过程。这个过程非常有意思。

我觉得在对待大陆崛起的事情上，是倒过来的。怎么说呢？就是距离越近的，适应越慢。欧洲适应的最快。美国人早就证实了，虽然他把我们当敌人。但是当敌人也是它认识到我们强大才把我们当敌人，当成潜在的最大对手。然后最近亚投行来投奔或者说来投机的是英国人，英国人想保持他们世界老二的地位。要保持这个地位就得认准老大是谁。所以他这个老鼠跳船的选择是对的。一叶知秋，老大帝国的选择可以看出这个态势。但是很有意思，偏偏是在亚洲，接受不了。感情上接受不了，理智上也接受不了，这个最不接受的是港台，其次是日本。越和我们近的，越不接受。

首先是感情上没有转过来。理智上，大陆崛起也非常难解释。刚刚那句话说错了，最不接受的是我们大陆的某些人。他们觉得这么多年，不崩溃也就算了。你非但不死，反而让我们的宗主国都来投奔你，这个太说不过去了。钱永祥先生，包括大陆的某些新儒家，就是想拿儒家来引导中华人民共和国下一步的政治发展，以及指导社会伦理和文化基础的建构。我觉得这个是积极的态度。但儒家朋友忘了一点，就是，你怎么解释中国的崛起？

按照这些知识分子来看，不管自由派、新儒家，还是新左派。这个60年或者30年，一直是有问题的，有的儒家大概认为从辛亥革命特别是新文化运动以来中国一直走在邪路上。那为什么有今天的成就，为什么今天可以从容回顾自己的传统，从容地把儒家作为选项提出来？为什么在这个时候，你重新提出正当性这个问题？

正当性是在行动中建立起来的，论述都是对它的追认。中国的崛起靠的到底是儒家、自由民主还是中国革命及其遗产？我认为中国革命和中国崛起都有儒家因素，这是我跟一般的左翼不一样的地方。但有的左翼也会这么看，特别是国外的左翼觉得马克思主义中国化了，毛泽东跟苏联很大的差别就是毛泽东对中国传统非常熟。但另一方面，我们也知道中国革命一贯反儒家，他的行动跟他的理论描述之间有一个冲突。儒家朋友仅仅把中共理论话语当成其行动根据的话，很难解释中国革命为什么会成功。特别是有些国家最保守的一些朋友们，他们认为在中国革命是不可能成功的。他没有能力把中国的革命跟第三国际、跟苏联的布尔什维克主义区别开来。在这个问题上，我们要意识到，中共在他的行动中而不是话语中体现出来的这些传统的儒家因素。

另外一点，中国崛起当然有其理由和正当性。但任何用外在东西做正当性准则的，都不是真正的正当性论述，依靠这种外在的方式是建立不起来正当性论述的。对于一个给定的政治共同体来说，他要做的是把共同体自我构建的历史活动升华为真正的理论自觉，而不仅仅是作为自我构建一部分的意识形态，这才是真正的正当性论述。所以不管是革命阶段还是崛起阶段，儒家要愿意给中华人民共和国提供一个正当性论述，是要在中国崛起自己的经验中接引他，给他一个理论解释。

这个接引不是外在的论述层面。比如，如果我们用某些儒家的决绝态度来谈新文化运动，你一直走错路，不听我的话，现在突然你这么强大，所以你现在需要我了，这个逻辑是说不通的。就是没有我你已经很成功了，你要进一步成功，你就需要我了。这个逻辑怎么听都有点荒唐。儒家中有一些莫名其妙的人（不是全部儒家）抱着贪天功抢桃子的心理，准备引导中国崛起，这个是我们要警惕的地方。

现在我特别担心儒家复兴走到第三阶段，被冲昏头脑。非常简单粗暴的解释、非常美丽但是激进的诉求只能把儒家耽误掉。我希望这个政治的阶段赶紧过去，回到第二次学院阶段上，先好好地为往圣继绝学，先别着急为生民立命。儒学传统实际上非常丰富，而现在的所谓儒家只是把这个传统当兵器库用的。现在一些儒学知识分子非常像八十年代以来搞西学的知识分子。先这个热一阵，然后觉得不行了，啪，抛掉，再找下一个，再用全身心的热情投入过去。海德格尔热了一阵子，现在渐渐歇了，不能引导思想界了。然后施特劳斯派热了十年，现在也渐渐歇了。儒家现在大有和整个理学传统割断关系的趋势，不管是推进儒家也好，还是公共领域思想讨论也好，这种方式都没帮助。这种态度我们叫始乱终弃。

理学和经学，我是等量齐观的。理学和经学都有了不起的地方。但是理学和经学的伟大传统都需要梳理和消化，这是需要好几代人努力的。要思索脉络、纠结和困难在哪里？不是依据任何一个小的学术成果，或者根本谈不上学术成果的微博读书感悟，就提出一个极严重的意识形态的主张。我觉得在这个方面保守主义复兴进入到儒家对儒家也有所误导，儒家的极右翼出现了非常激进的一面。这是让我非常不安的。前面这些问题最根本的一个前提就是他应该怎么解释中国崛起。这个东西没有做，后面这些东西都是虚的。

回到港台新儒家现在对大陆新儒家的批评，他的出发点未必是港台“新儒家”，很可能出发点就是香港和台湾。港台新儒家有两面，有他的“儒家性”也有他的“港台性”。它对大陆崛起的不安出自“港台性”，用儒家的或其他什么家的语言表现出来而已，但这不是“儒家性”。我觉得要解决问题的是他们，港台怎么找到自己的位置？在这个新的世界格局中，怎么放下历史造成的怨恨？如果到现在还不觉得港台自己危机重重，并且这个危机之难以走出，与他们对大陆的历史猜忌妨碍了产生更大的思考格局有极大关系，那么港台思想界恐怕就是毫无希望的。

大陆上的所谓儒家，如果对中国革命和崛起始终无法摆正态度，那么也进入不了新的思考格局。他们就会和他们叽叽喳喳反对的港台新儒家一样，也是毫无希望的。差别仅仅在于港台新儒家还出了一些原创的大书，而所谓大陆新儒家只有口号、古装、拜鬼、民间书院、媒体言论和通俗读物而已。大陆新儒家目前出了一点新气象，但还没有任何一部堪同牟徐唐的贡献相比的著作。杀伐气重，求变心切，抱着改造世界而非求道的心态读书，这根本不是儒家应有的心态，而象极了儒家最恨的新青年——你们以为喜欢穿古装的就不是新青年了？这是儒学复兴的最大障碍。这点，希望大陆对儒家保有严肃兴趣的年轻人，引以为戒。

陈赟：丁耘的问题是对大陆崛起怎么解释，但重点可能不是在解释大陆的成功，而是从当下中国的危机出发来展望儒家的未来，从未来的角度讲儒家的重要性。儒学能不能为现代人提供一套生活方式？

丁耘：政治儒学是一个制度，我一直不认为制度是设计出来的。制度是生长出来的，在实际生活中有它实体般的存在，任何东西，它的实体就是它的表现，是他的属性，这是黑格尔讲历史哲学的术语。目前中国的政治制度就是实体。刚才有人讲左翼是乌托邦。现在给出最美好、最遥远、最不接地气的乌托邦的，是儒家，而不是参加革命的左翼。左翼的乌托邦性体现在所谓的否定性上，他不明确说一个什么好，而是针对一个什么不好，体现在他的批判活动上。

我现在最大的不安是，有一股很强大的力量想把儒家变成儒教。刚才文明说了后文革时代的信仰多元，中国的宗教在竞争，这是个实际的情况，问题在于儒家能不能和其他成熟的宗教竞争。我一直认为把历史上的儒家地位说低了。他不是一般意义上的宗教，是宗教的安顿者和仲裁者。那么即使你想把他变成宗教，没有宗旨，没有教会，没有教条，他没办法和其他的宗教竞争。比如，你现在根本还在孕育阶段，甚至父母还没认识，你怎么能报户口呢？你根本不是一个实际的存在。不是说我们论证宗教是必要的、美好的、科学的，是对人的生活是有帮助的，我们就要、就能建立宗教。你首先要有一个宗教人物出来，这个人物不是所有人都能做，得像是耶稣，保罗那样的。圣人出，这个圣人是有宗教方面的天才，有超凡脱俗的魅力，更重要的要有组织能力。

宗教不是学生、知识分子弄几个思想装备就可以出来，宗教是一个组织，这是最重要的区别。如果你说我的目的是建立一个宗教，那他已经不是宗教式了。圣人说出来的话就是教，然后有一个组织天才把它变成宗教，但是这个宗教的缘起是高于宗教的，而不是宗教本身。耶稣来是为了救赎，不是为了创立基督教。只有高于宗教的东西才能成就宗教，而政治需要创建的东西只是各种意识形态。

第二就是儒家常被他的同情者抱怨说是幽灵般的存在。最近儒家偏入政治力量以后，最兴奋的是有一个获得肉身的机会，有了一个政治的或者社会的基础。最近执政党内部高层都在公开讲所谓的新乡贤。但是我开个玩笑，不讲科举制的乡贤制都是耍流氓。汉代、唐代的士绅之所以是士绅不是土豪，是因为他有教化，有系统的儒家教化在里面。

现在儒家还没有从它不绝如缕的悲惨状况走出来，儒家内部的争议还有这么多，没有组织性，没有圣贤，没有君子，没有一个通行的、内部都认可的教材的制定，你教不出真正的乡贤，所谓的乡贤只能说现在农村里面现有的豪强，把他限制一下，让他不起坏作用，起到表率作用。实际上我们觉得这个问题是非常大的。不说其他人，就说大学里的高级知识分子，孩子读书还不错的话，很多高中直接送国外读，那你再怎么鼓吹都没有用。

要从正心诚意开始，对中国社会是既要在政治态度上有所梳理，又不要急于做政治上的表态。拥抱现代性或者拒绝现代性，拥抱儒家或者拒绝儒家诸如此类的说法，这些说法其实是很有问题的，现代性已经是我们自己的一部分，不是我们可以拒绝、可以拥抱的对象，不是外面的东西。现代性不管是邓的还是毛的，不管是五四的还是儒家的，都是我们中国人生命里的一部分。我们现在要做的，就是把相互冲突的做一个安顿。原来比如说邓的声音比较强，把其他声音压住了，但现在有所减弱，其他力量起来。这种安顿不是要一个不要一个，因为任何一个都是你生命的一部分，都是一致的。

对于我们来说，其实邓时代离我们最近，相当于父亲，毛时代相当于祖父，以前的旧时代、儒家时代是曾祖父。现在的问题是，这个三世在最近十年，在我们思想角逐层面上同时成为我们选择的可能。自由民主这个选项，曾经是选项，但早就被抛弃了。

我很敬佩华东理工大学的曹锦清教授，他是最有活力的思想者，那天他说了一个很好玩的段子，就是自由民主在中国给它的历史机会早就给过了，但它没有根，接不了地气。什么没有根呢？豆芽菜。自由民主就是我们思想盛宴里的豆芽菜，只能炒了吃了，这是曹先生的这个比方，也是我的看法。我们说的三世或者三个传统，跟甘阳老师说的自由民主化，对应的问题是一致的。甘老师的说法我大体上赞同。他说的是“通”，我是说“安顿”，而且我没把毛和邓作为两个传统。在我心目中就是孔子为一统，革命与建国是毛主席的传统，这两个传统可以通。邓是属于毛的传统，所以不存在通不通的问题。

总而言之，对于儒家来说，学、教是非常重要的，但是政见上要谨慎，表达要具体。如果儒家跟中国社会之间能建构起某种关系的话，还是教、学和选举。我之所以说改革开放和中国儒家有很多隐秘的、没有被叙述者注意到的关系，是在中国的革命和改革指导者那里，从人民当中选拔先进分子、选拔精英的治理方式，和儒家的传统是一样的。

我在讲毛泽东《论人民民主专政》的时候讲过了，这个话非常重要，我讲过不止一次了。《论人民民主专政》是中华人民共和国奠基性的作品，至少跟美国《联邦党人文集》的重要性是一样的。1949年新中国建国起，为什么中华人民共和国是以工农联盟为基础的？毛主席的解释是，因为农民占中国社会的大多数，把领导权交给社会的大多数，这是什么原则？这是民主制原则。但是在工农联盟里面为什么要以工人为主导？因为你贯彻民主制原则就要以农民为主导，工农联盟里肯定大多数都是农民，但是因为工人阶级大公无私、富有远见。这个原则就不是民主制原则了，这是贵族制的原则。大公无私、富有远见是非常难得的，但是要经过中国共产党的领导，中国共产党他的出身可能是农民，地主甚至小资产阶级，但是它的意识是无产阶级意识。这个就是正当性论述。他这个先进跟人民有关系。这个先进性是从人民中选拔出来的，最能代表人民。

对我国的政治来说，最关键的是保持社会精英、政治精英和人民群众之间的联系。在我看来，这个联系是对儒家很好的回应了。在历史上对儒家的解释传统和在乡村社会组织工作都很好地做到了。在儒家的脉络里，是理学这派，不是经学这派，不是说不要读“经”，但唯经学是务，把经学看成是儒家的正统，这是门阀的儒学，在中国没有社会基础。在权贵变成门阀的过程中，一定会受到到强大的历史阻力。中国革命这一百多年不是白搞的。中国人民的平等意识已经深入到人们的骨髓当中，我们自己都想象不到。今天我们到华东师大来的一个机缘是新文化运动100周年，新文化运动对儒家最大的教育就是，要在人民社会、人民国家的地基上重新看儒家。

儒家和启蒙之间的关系，唐文明在一篇批评我的文章里提过：新儒家对启蒙是挽着走。我觉得这个提法很妙，但可以有其他的解释。文明兄不是新儒家，他说的新儒家是梁漱溟、熊十力以下的这些。他在学术上也把我归为这一类。现在回头看，这些年我的问题意识就是研究儒学和启蒙之间的关系。我想做的实际上是从儒家的资源来进行界定、把握和引导启蒙。

现在要我定义启蒙的话，就是“大学之道，在明明德，在新民，在止于至善”。这就是启蒙。启蒙所有重要的诉求都可以放在这里。启蒙里的一些界限，比如对启蒙的批评，也可以放在儒家传统里对这三句话的不同解释。朱子的解释在今天看来是非常有利于启蒙的，他认为新民就是，每一个老百姓都可以有自己的选择。后来王船山对这个做了个纠正，说只有人君才能明明德，庶民不能。君子和民的差别在朱熹对“新民”解释里没有，在王船山那里提出来，这个界限对于儒家式启蒙来说是一个很重要的东西。

我是保守派，我这个保守派跟你们不大一样。我认为首先要保守的是最近的传统，是毛邓新中国的传统。这是真正的保守派。要回到建国之前、新文化运动之前，这都是激进派，是革命党。我这个保守派是说，我跟启蒙不是对立的，因为我要保守的就是启蒙的传统，所以我要解释启蒙而不是反对启蒙。我这些年做的所有工作就是把启蒙消化掉。

我认为这些东西在思想史上，在观念史上是有渊源的。西欧的启蒙是跟儒家在西欧的传播有很强的联系的。为什么要让启蒙走到西方的现代思想甚至是后现代思想当中去？我认为儒家的根本要意就是启蒙。启蒙就是新民。康德说勇敢地运用你的理智，理智就是明德中的一部分。儒家就是教化人，不就是新民么？整个的道德理想不就是止于至善么？“Enlighten”不就是“明”么？我2013年去美国开会，当着舒衡哲（观察者网注：舒衡哲，犹太人，斯坦福大学历史学博士，著名汉学家，著有《中国启蒙运动》）的面说，“大学之道，在明明德”这个可以翻译成“enlightible virtue ”。舒衡哲非常高兴。“明 ”直接翻译成英语就是“enlighten”。这是我对自己的一个辩护。文明兄认为启蒙对新儒家是挽着走，这个说法对，但是挽着走就得把他挽到你需要的路上。就像搀老太太过马路一样，也许老太太根本不想过马路，小朋友学雷锋硬把她挽过去了。

提问环节

问：虽然儒学和启蒙有很多的相似之处，但处理两者关系的时候，有两种方式，一种是儒学化启蒙，还有一种是启蒙化儒学。想问丁耘老师对于儒学和启蒙具体关系以及两者化法的具体设想是什么？

丁耘：这个问题是问到要害上了。从总的方面来说，当然儒学化启蒙，是新儒家来挽着启蒙走，不是启蒙挽着新儒家走。但问题在于，儒家当中的传统还没有梳理清楚。两者都有小的传统，不是现成的。启蒙未完成，儒家也仍然有未完成性。现在我们要做的是回到经典儒家。保守主义传统、精英主义传统等都是儒家在当代新的解释和激活。第一个阶段应该是相互激发，产生激活作用。第二个问题，自由民主平等存在的问题是怎么解释？即使在西方，“自由”也有很多的歧义，更不用说民主和平等。在儒家和很多中国传统思想里面，可以给民主、自由、平等一个解释，在自己的制度下可以有一个安顿。我们对民主最容易取得共识的一个解释首先是人民主权。中国是比西方文明和印度文明更有土壤接受平等思想的。

问：我想问丁耘老师，儒家哲学相比其他哲学是有更多生命情感的东西，比如说孟子说的恻隐之心。那你认为以儒家为主的中国哲学是否可以直接用来教化大众呢？如果不能直接教化，只能用音乐、艺术来教化的话，那现实生活中那些真正的艺术离我们生活也是比较远的，比如说现在很少人能欣赏得来贝多芬、莫扎特的音乐，我想问的就是，您认为儒学或哲学应该如何来影响大众呢？

丁耘：柏拉图认为人类的灵魂是不平等的，哲学能够诉诸到人的灵魂的那个部分，在绝大多数人那里是起不到作用的，所以是没有办法。但是儒家不是一个柏拉图式的理性教化，他一定是从情感入手的，如果说“人是理性动物”，这个定义在许多人那里是没法落实的，但“人是情感动物”这个大概是可以找到证据的。但问题是儒家的情感不是泛泛的情感，这个情感发生的地方是家庭、家族。儒家的情感教育，或者叫仁爱教育是从亲情开始的，在儒家看来，只要有父母就可以进行亲情教育。而且儒家的传统在孔子之前传承西周的贵族教育，比如诗书礼乐都是用来限制或引导某种情绪的，这和艺术教育起到的作用是一样的。

你刚才讲的非常好的一点，就是现在的艺术是脱离人群的，不是在所有人那里起到教化作用，只在听众那里起到教化作用。因为他这个艺术形式啊，对大多数人来说不适合。但是人接受艺术总比接受哲学容易，接触通俗艺术尤其容易。昨天我看到新闻，郑州有一个医院改制，院长想让自己成老板，然后这些医护人员就抗议。怎么抗议呢？就是在医院唱红歌。那个时候就是正气浩然，因为这个直接冒犯了前三十年定下的公有制规矩，这跟冯象先生写的《国歌赋予自由》中，工人罢工唱国歌是一样的道理。所以这个艺术还是有效果的，只是现在的艺术不赋予功能，不敢大声说艺术就是负责教育。在这点上柏拉图跟儒家是一致的，柏拉图影响最大的不是哲学教育，而是人性教育。我个人其实很喜欢样板戏，它是艺术和教化结合的最好的。我想在这一点上，儒家和柏拉图的思想是可以共通的，但就是说最后做圣人的时候有一点不一样，儒家觉得也不是所有人都可以，虽然说“人皆可以为尧舜”，但这个要经过艰苦漫长的学习。在一般的引导性教学上，儒家和柏拉图是很接近的，只不过儒家抓住的情感是亲情，首先是父母子女之间的感情，把这个感情推广出去就可以在社会和政治上发挥作用。

问：丁老师说中国人的平等意识是新文化运动给我们留下的遗产，但你又说自由、民主不接地气，可是我们都知道自由、民主、平等、博爱都是新文化运动带来的，那为什么平等成了我们接受的遗产，可是自由、民主不为我们接受？

丁耘：我觉得中国人接受平等和自由民主在中国没有落地的原因是一致的。自由民主的要点是对民主制的一个限制，是从自由出发去接纳民主，而非相反，它本身是有张力的。王绍光老师最喜欢说的就是选主，西方的选主正是背离了真正的民主，结果就是一个对社会政治经济上下其手的政体。我们最后实现的是人民民主，但同时现在中国最大的危机也是人民民主自身的危机。这跟中国人在自由、平等、博爱里面最重视平等有关系。

儒家文化何时复兴，如果乐观地看，现在有复兴的迹象。但问题是，这个时候没有出现大儒，打着儒家旗号的大忽悠不能算大儒，我们知道西方文艺复兴的标志是出了一批大人物，而且不是单纯的复兴，实际上在复兴的面目下面对于西方的古典文明做了一些根本性的的改动，看起来是很微妙的，但实际上是有根本的影响。这个的前提是要把这个复兴持续下去，要让这个乱象纷呈的复兴最后得到一个整顿和处理。而且这不是说出现一个大人物，而是一个大人物的群体。要出现一种共识，要建立起一个权威的经典的，各方面都接受的正统的解释，还有类似太学这样的机构。当然，我不认为把经典凌驾在理性之上是我们这次文化复兴里边一定要有的必要前提，如果有谁把这个旗号打出来，反而是让这个运动受挫了。

最后我讲一下我们对于政治和儒学联合的恐惧，我这个担心不只是为儒家担心，更是为中国担心。因为中国是一个实体性的存在。它是有组织、有纲领、有国家权力的。儒家现在就像是飘在中华人民共和国上空的一个幽灵啊，你要是跟幽灵接吻，最后死的是谁呢？（听众笑）中国现在有一个迹象，就是不再把执政的目的放在中华民族的伟大复兴，那么这就顺理成章地要和儒家结盟。这个接吻对于双方来说都是比较可怕的。但我们可以鼓励他们拉拉手，但是接吻然后进一步有什么东西，那是我不希望看到的。