王焱:我觉得现在这个学术体制弄得学人太浮躁,行政主导下的科研课题制,让学人都成了学术官僚的跟班。章太炎曾总结中国学术史说,学术自下而上则发达,自上而下则衰朽。这恐怕才是问题所在。
但是单纯从时代来说,倒是千载难逢的好时机。比如,中西方文明的交流空前活跃频繁,西方自希腊罗马以来的那些大经大典也大致知道怎么回事了,世界历史发展的主要脉络也大体清晰了,这是以前从来没有做到的。你看近代的这些人,梁启超到很晚的时候还给大家启蒙说,民权和民主不是一回事。(笑)
刘苏里:对,展开这个过程花了一百多年时间。
王焱:梁是中国最先进的思想家,但是他还说,我是学了“性本善”,就对人讲“人之初”。帝制中国解体后接着是战乱,日本侵华,50年代以后又是政治运动连绵不断,现在回看20世纪这一个世纪,学术文化上留下的东西多少还有一些,但是社会政治理论方面几乎是空白。而现在学术出版、翻译都空前繁荣,中西文明大规模的文化交流在历史上看是空前的。
刘苏里:包括商务上的交往,甚至旅游,这个规模确实是历史上未曾发生过的。但我总觉得……
王焱:这个我觉得是短期的,就是说近30年的中国经济一下骤然变化了,很多人自信心强了,甚至民族的虚骄自大就来了,我们从古到今的那一套都好,西方的、现代的都不好。实际上,30年的所谓“奇迹”是对比于更前的30年前而言的,已有的经济高增长未必能持续下去。像日本那么强劲的经济,到后来也陷于衰退,不景气。前几天我刚看了弗里德曼(GeorgeFriedman)一篇分析日本经济的文章,实际上中国跟它结构性的毛病很相似,只不过中国经济的层次更低一些,但是已经遇到了同样的挑战。古人说,千里搭长棚,没有不散的宴席。如果没有进一步的改革,恐怕也没有百年不变的经济高增长,所以我觉得资源的限制,环境生态的限制,乃至结构性的、体制性的制约东西太多了,30年的高增长到现在恐怕也就接近极限了,这种粗放的增长模式走到头了,再想以既定的模式维持高增长就很难了。除非有一些关键性的兴革,把中国人被压抑了的创造性能力再度释放出一些来。
看近代中国历史,总是既定的权力结构、社会建制把个人的创造性扼杀了一部分,然后由于国际体系中民族国家竞争的各种压力,国内各种阶层的利益与意志的压力,迫使你往后退一步,再遇到压力,就再退一步,不断地释放出社会与个人的创造性潜能,以做出回应,改革与进步的关系其实就是这么一个过程。
由于文人长期被隔离在政治过程之外,所以知识分子容易幻想,总认为自己有一个理想模式,某天一下子实现了就好了,实际上中国可能做不到。但像这种官僚科层组织退一步,给社会和个人一些创造性空间,这还是有可能的。而且形格势禁,你不这样做也不行了。包括我们文化体制改革,过去也想象不到,现在市场化程度也很高了,当然也还有很多毛病,但在过去恐怕想象不到。
刘苏里:从中国这30年的开放能看出一种态势,往往政府管得少的时候,或者不管的时候,发展往往更好更快。
还有,30年开放确实造成了两个中国:一个地方的中国;一个是党权一统下的中国。这样一个结构要想继续推进整体文明的进步,似乎很困难。因为它没有上下同欲之态,上面还是尽可能的控制,或者管制,而下面“八仙过海,各显其能”,现在我们看不到打碎这个结构的迹象。
王焱:如果要从悲观那面说,可能有很多悲观的地方。但是从乐观角度来说,它又有很多乐观,我是比较谨慎的乐观主义。你要处在执政者的位置,就会看到改革的压力特别大。实际上现在中国经济下行的迹象已经开始呈现出来的。包括舟曲泥石流,据统计全国有1万5千个这样的地方,生态到了快崩溃的边缘,这就是单纯追求低层次的经济增长的代价。
刘苏里:很多地方的发展,还是两股力量结合的产物,两股力量起码在发展、在挣钱上是能达成共识的。
王焱:把社会放活,它可能就会出现一些乱像。但是能不能不靠行政的力量,而靠法治的力量,变换一种统治方式呢?
其实可以设想一种改变,比如司法系统变成一种垂直体系,现在我看除了西部以外,民情风习内地都差不多了,法制上有什么不能统一的呢?这就不必要块块专政了,可以条条专政一些了。你的司法经费也不要当地出,应该收上来,由中央统一再发下去。有时候制度上做一些小的调整,带来的变化就特别大,其实也并不危及你的统治或稳定,如果允许可以尝试的话,新的制度创新的余地大的很。
刘苏里:这个体制根本上的毛病,是它并不允许制度上多元的探索、创新,担心失控。即使放权,也是工具性的,试一试,行,就往下走一步,发现不行,该收的收,该卡的卡。这是一方面。
第二方面,你刚才说的司法这块也是同样的问题,因为和现代意义相关联的制度,它的内核最后都要指向一个方向,就是个人的自觉,管理上更多的法制化。而这种东西在我看来和体制本身的逻辑是相冲突的。
王焱:最近几年法治方面是有一点倒退迹象,法治的进度有一些萎缩,有好多原因造成的。实际上法治上的进步才是根本性的进步。如果这个退步,那中国问题就多了。
刘苏里:前天还是大前天温总理跑到深圳以后,国内发了一个版本,海外发了一个版本,我相信海外发的那个版本,现场的记者肯定是有录音的,温讲得多狠啊,就是如果你不能推进政治经济体制改革的话,你30年的经济成就将全部还回去了。
现在不光是法治退步了,最近两、三年大家感受非常深的,包括“国进民退”,新一轮进程又开始了。
王焱:所以我觉得执政者压力特别大,也看到问题所在了,政治家要考虑价值的排序先后。如果莽撞从事改革,很可能进一步退两步,那效果还不如不改革。
刘苏里:这个局面你很难讲不会再往下持续很长一段时间,中国还是大,内部情况还是复杂,换句话说,它回旋的余地很大,很多时候在我们看来破坏得很干净了,结果它还能够慢慢恢复到一个状态。包括地方力量在内,似乎达到一个在低水平上还过得去的状态就满意了。可时间一晃就过去几十年。
王焱:当然,你从个体生命看,几十年是个大数,但在历史的长河里,弹指一挥间就过去了,这一代人可能就过去了。
刘苏里:当然历史上,还有几代人什么动静都没有的时代。
王焱:现在是有那种压力,如果出现经济大衰退,那就要问责了。一问责,压力就很大。我发现很多学术界的知识分子,想的那些事情跟政治家想的事情差得太远。雷蒙·阿隆有一次见着法国总理说一件事情。后来法国总理说,如果你是总理怎么办?雷蒙·阿隆说这件事对他的震动特别大,以后他老从这个角度上想:如果我是总理有没有什么良策?而不是从外在于政治的文人立场出发,离着十万八千里,说一些根本不熟悉政治过程的人说的话。有时候危机也是一种有利的时机,不然为什么要去改革呢?中国其实也就差临门一脚了,大部分的事也做了。
刘苏里:但这一百多年,我们看到很多次都是临门一脚,但你最后发现,那个球就是进不去,这不是一两次了。160年,五、六代人过去了。
王焱:近代历史上确实有过不少教训。执钧当轴者错过了不少历史机缘。
刘苏里:你是强调转型的。按唐德刚的理论,这个转型需要300年完成,现在还剩几十年的时间。问题是,再过一百年,都没有问题,只要你看到往一个方向变化的积极因素。你是不是很深切地感受到那样一种因素的存在?
王焱:我觉得有。你要具体分析很难说了。比如从宏观上说,多年的持续经济增长让民气和官气都提升了,想再压下去就很难了。而且现在也和前30年当初不一样,有很多技术官僚,他们不是从意识形态上的教条上出发,而是从功能上、效率上出发谈论问题,有很多创新的想法,你压制了它,功能效率就衰退了。你要是鼓励他,局部就会有所改善。大的那种宏观趋势我觉得并没有什么特别的不好。像日本那样,经济停滞十几二十年,换成中国,恐怕挺不过去。
刘苏里:你强调的这个创新在体制划定的范围内,没问题;你超出这个范围,或者触及到体制内在逻辑某种敏感神经的时候,你是不可以的。而我感觉到,这个所谓敏感部位,它的敏感程度不是越来越弱,而是越来越强,有些东西似乎永远也不要想去碰它。最近十年,实际是往回走。
王焱:我们现在这个体制的网络就是一个官方网络,比如经济危机了,它一调控,要输血救市,只有循着官方网络注入,所以有一些垂死的国企突然被注入了大量金钱又活过来了。实际上经济危机对中国的发展,不是从经济总量上看,而是从中国体制发展来说是一个不好的因素,政府强势调控结果出现了“国进民退”,法治的倒退等等。当然法治的倒退也有很多因素,有的法学家,法官也好,不能善于用自己的权力。
刘苏里:善于用权力,也得有善于用的条件才好。
王焱:前几年,经常有多少个法学家出来联名发表意见,现在没了。
刘苏里:对,我也注意到。
王焱:法学家的意见,第一有时候不那么符合法治原则,他可能是拿人钱财替人消灾,是短期行为,但由于这个短期行为,其他的法学家在社会上的声望和公信力就衰退了。行政的权力慢慢增大了,法学家的影响力慢慢下降。这也是一种“国进民退”,结果就出现种种法治方面的倒退。如果说知识即是权力的话,知识精英也要慎用自己的权力。
刘苏里:我很赞同你的“慎用”意见,此外好像牢骚很多,批判意识是不是那么强,很难确定。
王焱:应该说也是一种改革的动力,有不满才有改革,大家都满意还改什么革呢?
刘苏里:牢骚归牢骚,不满归不满,论到根上去,似乎大家觉得日子过得还不错,未来还有希望。实际上,越来越多的问题被掩盖、被遮蔽起来了。这些问题很难想象它会自动体内消化,积聚到一种程度,不是通过这个出口表现出来,就会通过那样一个出口表现出来。
但是,我还想强调的是,由于中国这样一个不仅地域人口,经济总量,还有它的文化传统积累的庞大,使得任何一个想在宏观上,或者根本上想解决问题的措施都会把那些有想法的人吓住,或者你根本无法推进下去,最后就流产,或者这个想法刚一冒头,就被打掉了。我们常常会遇到这种情况。
王焱:知识分子的工作,用韦伯的说法,就是勾画一个世界的图景,这个图景要跟中国的语境有对应性,当然推动历史演进的主要力量还是个人的利益、欲望等等,但是遇到社会选择的叉路的时候,它会顺着这一可欲而又可行的图景指示出的轨道走下去。但是,假如你勾画好了图景,形格势禁,它没往那走,那也没有办法。
刘苏里:韦伯的看法是基于另外一个世界经验的看法。
王焱:对于学术界来说,没有什么差别。现在中国的情况也差不多,除非知识分子勾画的图景或者不可欲,或者不可能,不怎么样,它就顺着别的轨道走去了。
你的整个访谈的思路是很好的,还是要有跨学科的思考,中国的问题不是单一学科就能解决的。现在有各式各样的学科帝国主义,对于中国问题而言,其实单一学科什么问题也解决不了。康德从事哲学研究,先研究理性的限制和边界在什么地方,这才是大哲学家。不知道自己所属的学科边界在哪里,局限在那里,本质上说明他对这个学科的理解还比较肤浅。
刘苏里:它牵扯的还有一个问题,你是在现有的框架下寻求改良式的进步,还是在一些比较要害的方面追求一些突破性变化?
王焱:改良和改革的突破,我觉得实际上就是一回事。有的时候,某种改良不是那么引人注目的,好象仅仅是一个技术性的改进,但它牵动起来其它方面连锁式的那种改革,好多看着处于难局处于困境的问题就解决了。
最主要的问题还是:知识人受学术分科限制,太专业化,琐细化,从宏观上应对不了中国的问题;还有,就是有的学人离当下中国的社会政治实践又太远了,他们所思所想,实际上还是一种文人政治,跟政治实际的运作过程隔着好几层,逐渐跟现实社会分离了,成了自说自话,或单纯就是一种谋生或表演的行为。那就没有什么意思了。也许可以说,我们的学术还缺乏社会政治理论--一种中层理论;主要是这方面做得不够好。
刘苏里:这个是知识界造成的,还是执政者造成的?你看整个80年代是另外一个局面,不管怎么样,知识阶层和决策者本身是有一些管道可以进行有效沟通、交流的,这种交流带来了很多政策最后的出台。越往后,这个管道基本被堵死了。
王焱:不是谁的责任的问题。80年代语境与现在不一样,那个时候是刚开放,知识界有热情,但是在知识方面,局限也挺大的,因为宏观上对于中西文明大的脉络、走向也不是很清楚。此外那个时候还是有不少禁区的,还有好几次不是运动的运动,现在也没了。我觉得现在的问题还是学术界积累不足。
刘苏里:是,现在讲没人管,但你讲了,也没什么用。
王焱:用也是有的。学了就用,立竿见影,那倒是个麻烦。政治是最繁复精微的一种艺术,即使目标已经确立了,步骤也重要,次序也很重要,方法也很重要。对于学术这方面理论的一般探讨,现在并没有禁锢。
刘苏里:普世价值也有人批过,前几年批社会民主主义也最后点了名了,只是处理得较和缓而已。
王焱:你要讲得好,就起作用了,讲不好,就起不了作用。甚至是反作用。
“老左派”、“新左派”,我觉得这名字起得有点名不副实。如果要用“国际标准”衡量,中国现在的“左派”大部分其实都不是左派,而应该正名叫“结构保守主义”。它不是价值保守主义。在改革开放时期说前30年体制好,现在又说后三十年的中国模式好,体制好,这种保守,保守的是一种结构,没有价值,所以我觉得不应该叫“左派”,应该叫“结构保守主义”。
刘苏里:以你为代表的,也有一批自由保守主义者。你们这个保守主义跟它这个保守主义有什么不一致的地方?
王焱:(笑)在20世纪中国这个大语境下,革命都发生了好几次,所谓“保守主义”究竟是什么意思,社会含义究竟是什么?我也弄不清楚,所以我不大用保守主义这个词。如果一定要定位,可能说是托克维尔、马克斯·韦伯意义上的古典自由派差不多,既有自由的面向,有别于想开历史倒车的德·迈斯特,也有保守的面相,有别于大革命时期的激进自由派。其实就连哈耶克也说他不是保守主义者,因为保守主义提供不了改革的方向。
刘苏里:新左派的保守主义,最近两年持续不断搞“60年叙述”,你不能说他们没有“价值”,或者“意义”层面的考虑,但我还是很怀疑。
王焱:你说的“新左派”的意义或者价值,我看不出来。我看他们老是在变。
刘苏里:老变可能跟投机有关。
王焱:西方社会的左派既不靠拢政府,也不靠拢企业、资产阶级。他在大学独立的精神堡垒里,或者像萨特那样,除了出书以外,拉个啤酒桶就站在大街上演讲,诺贝尔文学奖他都不要,他觉得那是来自官方化的荣誉。这样无论他说什么,你管他叫作左派还行。中国的左派老贴着现实往后看,那恐怕就不能叫做左派了。
刘苏里:我想说的恰好就是这个,给你感觉他们更是在投机。
王焱:应当说现在的中国已经不是意识形态的时代了。当代中国经过30年的改革,各个社会领域知识场域分化得特别厉害,每一个具体场域里都有它自己的问题,你很难靠一个单一的意识形态来处理所有的问题,社会没有了这种意识形态渴求,所以中国社会的意识形态色彩也就越来越稀薄了。除了少数执著于文人政治的人还寄希望于这个。
刘苏里:我看到的正好在意识形态上越来越丧失表述能力的现象。
王焱:现在的中国,需要的已经不再是一种意识形态了,而是需要形式上、规则上、程序上、体制上的改革进步,给社会带来结构上的切切实实的进步变化。
刘苏里:对,但中国这种大国,或者传承了几千年的文明本身要求的要比你那个东西复杂得多,丰富得多,而且也有力量得多。这之间的矛盾如何解决呢?即你内在的需求和你拿到台面上的东西之间很难有契合,你怎么面对这个现实?
王焱:宏观上还取决于这个国家的上升阶层,精英阶层,不光是官员,都能拥有一种责任感,可以牺牲眼前的一些小的利益,取得宏观方面大的进步……
刘苏里:但恐怕现在真正难以唤回的恰好是你说的这些东西。放眼望去,现在这个国家谁在想大事情,谁还在为国家未来的命运努力承担责任的?
王焱:考虑宏观问题的人,总是少数。这在质不在量。不过最近我看知识界又有各种读书会兴起了。
刘苏里:数量上多一些,脉这30年并没有断掉。但这样一种民间的活动在什么意义上能够构成一股运动的力量,我也很难讲。
王焱:现在中国所处的是两难处境,如果要再维持经济高增长,处于今天这个关口上不改革就很难……,可以设想将政治正当性转移到其他方面,不再那么过度依赖经济增长来提供,但那也还是需要改革。
刘苏里:你很肯定这点吗?继续低水平的增长有什么不可以的呢?
王焱:前三十年,国家将政治正当性的基础置于一种新意识形态上,所以尽管出现了大饥荒,政权基础也还没有动摇。后三十年,因为那种意识形态政治走不下去了,所以国家将政治正当性的基础全置于经济的高速增长上了因此这三十年官场上的口号是“千方百计保增长”。
我们观察晚近三十年的经济高速增长,经济增长的空间在7%-11%之间,有人说这是个奇迹。其实换一个角度看,这种经济增长又很危险,它表明如果政治正当性的基础没有置换,给我们留下的结构转型空间非常狭小。如果低于7%(正如前不久有一个经济学家说的,如果是在外国,1%的增长就不错了;而在中国,6%的增长就是经济危机了),社会就要振荡了。而超过11%,中国的环境生态系统、能源系统就要崩溃了。最近的自然灾害频发已经给我们预警了。
一个国家在健康常态的情况下,其政治正当性并不完全依靠经济增长提供。现在的难局在于,要想继续维持经济高增长,就要实现经济社会乃至政治社会的转型。如果想要将政治正当性的基础分散化到其他方面,那也还需要改革,比如要推进法治建设,要推进社会公平等等。所以温总理讲的话并不是偶然的,没有压力他也不会讲那种话。所以从这个角度来看,对于改革的前景应该是乐观的。对于研究社会政治理论的人来说,最重要的是看宏观的走势和结构性条件的限制和压力,光说个人怎么样,用处并不是很大。
刘苏里:我想这个压力也不是一天两天了。
王焱:在30年高增长时期,特别是靠粗放的方式就能赢得高增长的时期,这个压力就很小。当然,如果执政者用一种比较短期的眼光打量中国的话,那也可以用各种办法把它掩盖过去,把它推后、延迟。不过到那个时候,沉疴在身,可能就更难解决了。
刘苏里:至少我们现在看到的是已经延续了十年了,我也没看出来再延续个十年有什么绝对不行的道理。
王焱:世界上哪有什么绝对不行,只有相对不行。学术界能够为中国勾画出切实可行的社会演进的图景,就尽到责任了,剩下的事就是像写《明夷待访录》的黄宗羲那样,等待圣王了。(笑)
刘苏里:今天我们先谈到这儿。你的病刚刚好些,就被我拽出来聊天,真是不好意思,所以要特别感谢。谢谢王焱兄!