• 伊拉克战争五周年,北京卫视访谈实录

     

    播出频道:北京电视台卫星频道(BTV-1)

    播出时间:明天(周日,16日)中午13:05时

    节目时长:50分钟

     

    主持人:观众朋友大家好,欢迎收看《环球冲浪》。五年前的2003年3月20号,美军的战斧式巡航导弹和F117A战机的呼啸声撕开了巴格达的夜空,伊拉克战争正式打响。那如今呢?整整五年过去了,这场战争到底给整个世界带来了怎么的影响?今天呢,我们的演播室请来两位嘉宾。这位是国防大学的张召忠教授。还有中国现代国际关系研究院的副院长李绍先教授。欢迎两位。

    五年一回首,如今当我们回顾五年前打响的那场战争的时候,可能我们也不难发现,其实从五年前那一刻开始很多人的命运就已经开始改变了。的确从五年前的那一刻开始呢,很多事情、很多人的命运都发生了改变。那我首先想请问,战争已经五年过去了,那现在伊拉克的局势到底是怎么样的呢?

    张召忠:现在伊拉克的局势总体来讲,从去年六月份以来形势有所好转。这个好转主要就是说,像以前那样的教派之间的那种争斗呢,相对好一点了。现在大家团结起来共同对付基地组织和恐怖分子。但是呢,美国和当地人民之间的矛盾这个还不行。

    主持人:那从军事策略上来看,这伊战爆发五年来美国方面呀,在战术、战略、还有作战方法上,有没有什么变化呢?

    张召忠:美国在创新战法上呢,经历了朝鲜战争、越南战争,在朝鲜战争和越南战争当中,他的战法是面对游击队不会打仗,结果两场战争都失败了。失败之后呢,他感觉我这么一个大国,在第二次世界大战当中打的那么顽强、那么好,怎么现在面对朝鲜和越南就打不赢了呢?最后他自己在思考,究竟是哪出问题了?陆军呢就派了一个调查组向谁学习呢?向以色列学习,说你这几百万人,怎么面对1.5亿、1.6亿的阿拉伯人总是能打赢呢?他就在总结人家的经验、教训。结果总结了人家四次中东战争的教训和经验之后呢。他自己开始修改他的作战方针,这样呢,就在1999年的科索沃战争当中,打了一场非常漂亮的战争。

    当然啊,这之前还有1991年的海湾战争也打的不错。那么1999年的科索沃战争是世界上第一场信息化战争,当中创造了很多很好的战法。最重要的一个就是避免地面部队的介入。78天全是空中力量,地面部队根本没有进入。地面部队当时去了一个中将带了一个鹰特遣队,住在阿尔巴尼亚,最后就没有参加作战,战争就结束了。这是世界历史上唯一的一次,陆军不参战的战争,这打的很好呀。打的很好,到了伊拉克战争进程当中打的也不错,空袭呀、精确闪击作战呀、快速决定性作战呀,都是不见面的战争,这些打的都非常好。但是呢,就是到了4月中旬以后,伊拉克战争结束以后,美国重复了越南战争当中的一个错误。

    主持人:同样,重蹈覆辙了。

    张召忠:重蹈覆辙。那就是说,派大量的地面部队进入了伊拉克。进入伊拉克境内、进入伊拉克的城市。这一家伙,就陷入了伊拉克的包围之中。他在巷战、在游击战,在这种小规模的袭击作战当中完全处于明处,他完全没有经验。因为他打惯了那种高技术战争、正面战场的作战,面对这些对象很不习惯,对方不穿军装,穿个黑袍子,也不知道里面塞没塞手榴弹、塞没塞枪,他搞不清楚,也不知道那个地方埋伏人了。所以说,这样呢他分不出对方是不是军队,他不知道敌人在那里。所以他面对这样一个新的地形、新的战场、新的敌人、新的对象,他无所适从。所以死人很多,到现在死了快四千人了。

    主持人:从两位专家的分析当中呢,我们也不难得出这样的结论,就是这场战争给美国的方方面面都带来了改变。而这种改变呢还不仅仅发生在美国,身处在战争中的伊拉克人,他们的感受,可能比美国人还要深切。刚才的短片当中呢,我们可以看出伊拉克人民生活的一个侧面呀。那现在我想问两位嘉宾,就是目前伊拉克到底是什么样子?那的人生活到底是一种什么样的状况?

    张召忠:现在,美国不是说他最讲人权吗,对吧。你讲人权的话呢,我感觉人权最基本的是生存权,你得先活着嘛。人死了那什么都别说了。伊拉克人民连最基本的生存权都没有。就是他不知道我今天是死还是活,你说今年二月份那个宠物市场,人去逛市场去了,本来说去看看、买点东西。嘣!一爆炸,人死了。就是这种最基本的生存权利都没有。接下来就是生活的权利,生活我可以有好坏之分,可以很舒适、很豪华。像我原来在伊拉克工作的时候,那个时候伊拉克家家户户都是奔驰、宝马呀,小洋楼住着,那小日子过的很舒适。现在,我不要那个奢华的生活,一日三餐不愁行不行?每天一开电灯有电可以吧。我有冰箱可以吧。每天能洗个热水澡行不?到哪去这个路是通的这可以吧。想打电话,有个电话。这都做不到,更不用说什么受教育的权利啦。什么日子过好了,那不可能。

    我这个地方有一个伊拉克人的博客,是2007年1月份的,我跟你说他这个博客是怎么说的。我这两年也没见伊拉克人,我也没去那,对不对。这个人的博客说呢,从这个2003年的战争开始,我们听到布什总统承诺,他说:“会解放我们使我们成为中东最快乐、最自由和最民主的国家。”然后呢,我们一直在等待,但是现实是什么呢?伊拉克的一切都在不断的恶化,伊拉克人失去了太多,我们失去了稳定、统一和团结,我们失去了房子和工作,离散到世界各地,数十万人失去了生命,大多数人都是无辜者。接下来就说了,伊拉克成了恐怖分子的训练营、新型武器的实验场。却容不下普通伊拉克人这种平静、快乐的生活。伊拉克人期待着外国军队的撤离,期待着安定下来,数百万失业的人民,重建自己的国家。人民还期待着一个安全的伊拉克,自己的孩子能够享受阳光和快乐的未来。但这一天什么时候到来?

    主持人:对,已经五年了。

    张召忠:对呀,就是这么度过的。原来萨达姆那个时候啊,我正好在那个地方工作。你说现在,现在老百姓说弄点煤油、煤气什么的都弄不着。那个时候那油啊你就基本上不花钱。原油是黑的,我那是第一次看到原油。你就弄去吧,弄来以后你就直接烧。

    主持人:从哪弄呐?

    张召忠:有加油站嘛,你随便弄,花几分钱弄一大桶,使用专门的喷雾器压、压、压,压完了自己喷雾。嘣!一点它着了,着了你就这边再喷雾从那边再点火。就这么烧原油,是乌黑、乌黑的。说老百姓烧那汽油,加这么一车也就相当于一两个美元、两三个美元你就烧去吧。基本上那个社会的福利是非常好,小孩从幼儿园到读完博士一分钱不用花。医疗,不管外国的还是本国的人都是大病统筹呀,小病小灾的直到大病,无论得啥病,就是得癌症每天化疗,也一分钱不用花。现在你说这个小孩连基本的医疗也没有。婴儿呀、小孩、老人那就是没有办法看病啊。更不用说200多万,现在保守的估计有200万啊人沦为难民。这是50年来,世界历史50年来最大的一次难民潮。光叙利亚这就接待了100多万难民,流落到人家那个地方。阿拉伯人这点挺好。伊拉克人是难民吧,涌到叙利亚来,家家户户到我们家来住吧,给吃的、给喝的,小孩还要上学、还要工作。大家是兄弟都这样。约旦也100万,约旦国家小啊,你说他接受100万难民。所以这是个大问题流离失所呀对不对,无家可归呀、家破人亡呀、妻离子散呀,伊拉克人民就是生活在这样一种氛围之中。

    主持人:还背井离乡。

    张召忠:就是啊。老百姓真是苦啊。你看看伊拉克战争到今天五年啦,老百姓啥都买不着,市场没什么东西。世界上捐的钱都哪去了?现在他倒是被国际红十字会列为世界第一大援助国,就是国际红十字会去救灾呀、救难呀、救死扶伤啊,就这个钱一年一两个亿。

    主持人:其实伊拉克战争五年之后呢,很多人的命运改变了,很多人的这个生活现状也改变了。关于未来呢,伊拉克人也是处在迷茫之中。可是五年后的今天,很多美国人对这个战争的影响,而且在战争影响下的未来呢其实也是处在迷茫之中。那一股对战争进行反思的思潮呢开始在美国涌现。

    张召忠:美国人就感觉被愚弄了,当初布什告诉美国人民,就说现在萨达姆这个人很坏,他支持恐怖分子,他手里有核武器。这个家伙,这个君他手里那核武器要是随便什么时候都用,那不是说对美国人、对全人类都是危害呀,对不对。他还跟恐怖分子有瓜葛,美国人民刚从“911事件”当中醒过来。所以说他感觉这个家伙比本拉登还危险。所以说呢,打那场战争当时得到美国人民的支持。完了之后呢,美国人民就期待更好的结果,结果发现呢,更好的结果没有,反而给他们带来很多的灾难。比方说到现在他花了多少钱呢?美国国防部自己计算的,就是现在花的钱5000亿到7000亿美元,已经花了这么多了。然后我这呢,有一个就是美国哥伦比亚大学的一个经济学教授,这人2001年得过诺贝尔经济奖,厉害吧,还是前世界银行的首席经济顾问,叫斯帝葛利兹,这个人他算的应该是比较权威吧。他说花多少钱了,花了三万亿美元了。

    主持人:怎么会这么多呢?

    张召忠:死了一个人,你得要赔偿这个人的家庭吧。就是他把一些间接的费用都算上了,三万亿美元。这个数额相当于海湾战争花费的10倍,相当于第一次世界大战和朝鲜战争的两倍到三倍。就是说,等于第二次世界大战以来这场战争花费最高的,这是花费最高的一场战争。你这样的话美国就得算帐啊,花这么多钱,就相当于每一个家庭,每一个人400美元。一年你要拿400美元,就是等于他打仗,布什打仗,老百姓

    主持人:得掏钱

    张召忠:就买单。所以说,现在这场战争呢,老百姓现在就感觉,你搞什么呢民主、自由、幸福,伊拉克人民得到了吗?你把人家原来的政权打烂了,打烂了老百姓连生存权、生活权也没有。哪还有民主可言呢,连生存的尊严都没有,穿一件像样的衣服,到一个饭馆里坐下来好吃顿饭都不行,连这个基本的东西都没有。伊拉克人民没有,那么美国人民有吗?现在你看看美国,这美元大幅度贬值,美国的经济大幅度下滑,对不对。这个老百姓已经非常、非常地不满意了。这样的话呢就是说,我给你举个例子,最近不是搞总统大选嘛。我看电视,我看那电视直乐,有一个新闻,小布什他在白宫迎接共和党竞选人麦凯恩,就是总统的竞选人、候选人麦凯恩。麦凯恩现在势头很好,有可能下一步能成为美国的总统,美国未来的总统。这样呢,小布什就是接见他嘛。自己在那等,一般来说麦凯恩他是个总统候选人,他来见总统应该是他提前半小时到,或者提前二十分钟到,应该是这样一个礼节。结果呢?小布什提前二十分钟就在那等着,他不是在里头会客室等着、不是在贵宾室等着,他跑门口来等着,等了半天望眼欲穿,这麦凯恩怎么还不来呀?所有的记者都在那照相,都在那等着霹雳啪啦照。有人问小布什在那站着等谁呢?等那个总统竞选人啊。等了半天一看还不来,他自己就在那跳舞,跳踢踏舞,叮哐跳了半天,跳完了舞一看还没来,他说我不能再跳一遍了,自己感觉没意思就回去了,回去等了半天麦凯恩才来。这个事情人家就分析呀,说麦凯恩你有点太牛了,耍大牌啊。总统给你耍了半天,晚来半小时这怎么回事儿呀?人家就说,他这是故意的。麦凯恩,我一定要跟你小布什实现切割。你因为伊拉克战争,这八年不得人心啊,你起码这五年来不得人心吧。我一定跟你切割,我犯不着你支持我。你不支持我,我照样竞选。别因为你支持我,别人一说:“哎,麦凯恩是小布什支持的。”所以说不要选他,他怕连累他对不对。由此可以看出,就是说这个民心所向现在已经影响到大选啦。

    主持人:您觉得伊拉克战争会对美国的这次选举产生什么样的影响吗?

    张召忠:美国拍的那个《华氏9·11》中有个老太太,简直是真是太有意思了,太戏剧性了。记者采访老太太:喂,请你谈谈对伊拉克战争的看法。那老太太慷慨激昂:萨达姆那就是君,发动伊拉克战争太正确了,布什太伟大了,一定要把这种恐怖分子给打倒。慷慨激昂在那讲了半天,这是第一次采访老太太。过了一年以后,又去采访老太太,老太太哭天抹泪的说:“别打了,你看我儿子就死在战场上了,这场战争有什么意思啊对不对。”我感觉这个老太太,一年前和一年之后的这种变化,体现了美国人民对这场战争的一种认知。当别人告诉她,战争是怎么回事儿的时候,她以为就是怎么回事,上当受骗。然后当自己的家人死在前线的时候,她马上意识到战争原来离自己很近,自己的孩子就死在战场上。所以她起来要进行反战,这又是另外一种事情,所以现在美国这个大选呢,我感觉伊拉克战争很可能会拖累共和党的大选。

    再一个呢,就是现在共和党正在为这次大选酿造一个良好的气氛。你看这个从计策上来讲,原来贝克报告,就是2007年初的贝克报告出来之后,要求布什从伊拉克撤军。布什和贝克他们一块儿谈了一通,最后发表了一个声明,结果说不仅不撤军,还要增兵,增兵三万。大家说,哎呀,贝克是什么人呀,对不对?这么一帮子元老、旧臣给你写了个报告让你撤军,140多页一个报告,你怎么不听还要非得增兵?现在看来增兵是什么意思呢,一年前增兵,不仅不撤而又增兵三万,现在干什么呢?撤军,又撤军三万。你说他玩了个什么把戏?原来离这大选比较远时候他增兵,现在一撤,那等于还是保持兵力平衡。所以说,为这次大选呢,从去年六月份开始,他又开始营造这样的一种气氛,你看伊拉克现在冲突少了,相对稳定了,我们也撤军了,这个形势越来越好。其实这是一种表象。要看到他的实质还是非常危险,就是说伊拉克的安全形势并没有根本的好转,大选之后有可能变得更加危险。

    张召忠:13号,就这个礼拜三,我非常喜欢的一位将军就是法伦,原来在太平洋总部当司令,以后呢就到了中央总部当司令,海军四星上将。当时他在太平洋当司令的时候,小布什搞“中国威胁论”,好多年轻军官就怂恿他跟中国对抗,结果呢?他几次访华。法伦将军非常好,几次破冰之旅呀,对中美两军、两国之间的关系起到很好的作用。现在呢又派他到中央总部司令任司令,主管伊拉克、伊朗和中东地区的安全。去年和今年以来,白宫不断地授意他对伊朗施压,就是为打伊朗,进行伊朗战争做准备。他的思路是,别打了吧,伊拉克就够美国受的了,你还要再打伊朗?所以,他是坚决反对对伊朗动武。他说伊朗这个问题一定要用谈判的方式,用和平的方式来解决。他信奉“不战而屈人之兵”的理论。布什说你搞什么东西呢,对不对。你怎么跟我们不保持一致啊,那么我们说要打伊朗,你怎么就说这个呢,搞什么东西啊?这像美国将军说的话吗?就迫使他辞职了,这个非常可惜。美国决策层的国防部长盖茨和小布什他们,还是一个保守派,还是主张以打为主,强权政治,现在一些开明的将军却主张政治解决。照说将军就应该鼓吹打仗的嘛,但是像法伦,太平洋舰队司令基廷,他们还是比较有战略头脑的,还是主张谈判的方式、合作的方式来解决。如果将来大选以后上来一个比较明智的总统,有可能他们会搞到一起去。如果上来一个不明智的总统,继续是保守派的,可能就会想,伊拉克战争没打好,说不定我打伊朗就能打胜了呢,你都很难讲会不会打伊朗。

    主持人:我们再回到说这个,说打了五年的伊拉克战争。很多分析家呢,都作为这样的分析,说在这场战争中没有真正的赢家。所以在伊拉克发生的这场战争呢,那么对国际局势又产生了怎么的影响呢?刚才小片当中提到了一个词就是“先发制人”。给人的感觉似乎是在伊拉克战争爆发之后,这个词出现的频率是越来越高了。这是不是也可以被理解为是伊拉克战争给国际社会这个格局带来的影响之一呢?

    张召忠:这个“先发制人”理论是小布什创造的。现行的国际法有一个很重要的规定,这个规定是什么呢,就是说要经过联合国授权。过去叫正义战争和非正义战争,原来有这样一种概念。其实现在不叫正义战争和非正义战争,叫合法的战争还是非法的战争。什么叫合法的战争?谁说是合法的呀对不对。合法的战争呢,就是受害国,比方说1990年8月2号伊拉克入侵科威特,科威特就是受害国。国家被灭亡了,被伊拉克侵略了。科威特就向联合国安理会提交申诉,就说我这国家被侵略了,联合国安理会得赶紧开会研究。这样呢,联合国安理会就召开紧急会议,根据《联合国宪章》,联合国会员国被另外一个成员国给侵占了。怎么可以违反现行的国际法秩序?怎么可以用武力侵占一个国家呢?这是违反《联合国宪章》的。这样联合国安理会就决定按照联合国的宪法,按照现行的国际法,首先认定它的性质是否属于侵略,以武装力量侵占别的国家这是非法的,这需要先定义。

    接下来就采取措施,就是说授权其他的会员国可以采用任何形式。在1991年1月15号之前把伊拉克军队从科威特驱赶出去。所以说大家讲起来1991年的海湾战争,那是个合法战争,是经过联合国授权的战争,是合法的。那么以后呢?布什就感觉,哎,我们美国这么强大,你联合国都在我这办公,我每年给你出这么多会费,你还管着我,我打个仗都不行?他感觉受限制。这就创造了一个“先发制人”,就是在你对我动手之前我先把你干掉,那在法理上说不通的是吧。因为这在法理上是非法的嘛,他直接违反宪法。最后他就开始做试验。你看1991年的海湾战争,他老老实实的到联合国去请示,我要打你看行不行呀。联合国说那我们得商量、商量。商量完了没有,没有啊。那请你们再研究、研究,商量、商量。美国当时很乖的,那个时候很乖的。因为冷战还没结束嘛。

    到了1999年科索沃战争的时候,他就不管联合国了。你要研究、你要商量,可我根本连那个机会都不给你,哥儿几个一商量就打了。以美国为首的北约根本没理睬联合国,连请示都没请示就打了。打了以后一看,这不挺好嘛,联合国也没说什么。接着,2003年又打了一场战争,鲍威尔到联合国作证,就说伊拉克有这个、有那个,现在鲍威尔想想都后悔,因为结果啥也没有。2003年伊拉克战争是非法的,“先发制人”就在这个基础上制造出来的,所以说也是直接违背现行国际法的。

     

     ——2008年3月15日

     
  • 责任编辑:刘燕舞
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